Man ir kauns būt Krievijas pilsonim. Jevgeņijs Kiseļovs

Bijušais Krievijas TV kompānijas NTV direktors Jevgeņijs Kiseļovs (Евгений Киселев) stāsta par Maidanu, Ukrainas prezidenta vēlēšanām un Kremļa telepropagandu.

30.03.2014

Krievijas valsts TV kanāli Ukrainas revolūciju rāda kā bandītisku apvērsumu, Maidana dalībniekus kā nacistus, jauno varu sauc par nelikumīgu un nemitīgi stāsta par krievvalodīgo iedzīvotāju ciešanām, kas it kā zaudējot spēkus zem “banderiešu” zoles.

Par to, kā šī propaganda ir organizēta, var spriest no tikko publicētajām instrukcijām TV žurnālistiem (https://tencinusarunas.wordpress.com/2014/03/28/anonymous-international-nopludina-kremla-instrukcijas-krievijas-tv/ ). Tā sauktajos “temņikos” viņiem iesaka stāstīt par “noziedzības plosīšanos” Ukrainā, “augošo plēšanos par varu”, “noziedzību Maidana izskatā”, bet pēc tam reklamēt atpūtu Krimā.

Ukrainā strādājošais pazīstamais Krievijas žurnālists un politiskais analītiķis, kurš bijis TV kompānijas NTV ģenerāldirektors un “Maskavas ziņu” (Московских новостей) galvenais redaktors, Jevgeņijs Kiseļovs (Евгений Киселев)Krievijas telepropagandistu paņēmienus pielīdzina Jozefa Gēbelsa līdzstrādnieku darbam.

Vai lēmums pārtraukt Krievijas TV kanālu translāciju Ukrainā un iekļaut vienu no Krievijas vispretīgākajiem žurnālistiem starptautiskām sankcijām pakļauto ierēdņu sarakstā ir pamatots? Uz šādiem jautājumiem Jevgeņijs Kiseļovs atbildēja Radio Brīvība (Радио Свобода) programmas “Nedēļas kopsavilkums” (http://www.http.com//www.svoboda.org/archive/ru_bz_tol_tow/latest/896/208.html ) ēterā.

– Jevgeņij Alekseja dēls, iztēlosimies, ka ir kāds ziņkārīgs cilvēks, kurš dzīvo Krievijā un par to, kas ir noticis Kijevā, zin tikai no Krievijas TV kanālu pārraidēm, un lūdz jums izskaidrot Ukrainas revolūcijas jēgu. Ko jūs viņam teiktu?

– Baidos, ka ar cilvēku, kurš skatījies vien Krievijas televīzijas raidījumus, runāt nāktos ļoti grūti, jo ar tādu cilvēku (ja viņš tic tam, ko viņam stāsta) ir jārunā kā ar garīgi slimu. Jo viss, kas ir noticis Krievijas valsts kanālu ekrānos, ir bijis propagandistisks vājprāts. Diemžēl, spriežot no Putina politikas atbalsta reitingiem, šī propaganda, ak vai, ir nostrādājusi. Tomēr es mēģinātu savu sarunas biedru pārliecināt, ka vajag aizmirst visu, ko tam stāstījis cilvēks, kuru es visbiežāk saucu par “pat ne manu uzvārda brāli”, un citi Krievijas propagandisti. Es viņam stāstītu, ka ukraiņu tautas pacietība bija plīsusi, Ukrainā notika revolūcija, kas nometa korumpēto režīmu. Pie varas bija bijis prezidents Janukovičs, ko aplenkuši “ģimenes” locekļi kādreizējā Krievijas izpratnē, kaut kāds politbirojs, kas sastāv no ar prezidenta vecāko dēlu draudzības vai darījumu saitēm saistītiem cilvēkiem – ar neticami veiksmīgu dēlu, īpaši tēva valdīšanas pēdējā gadā – uzņēmēju Aleksandru Janukoviču. Un lūk, protests pret šo “kapitālismu savējiem”, šo neticamo korupciju tad arī izraisīja tautas sašutuma sprādzienu, kas noveda pie režīma gāšanas. Vairums šajā revolūcijā piedalījušos cilvēku, vairums no simtiem tūkstošu miermīlīgu cilvēku, kas izgāja protestēt Kijevas centra ielās un laukumos, bija parasti, pavisam normāli, palaikam vēl nesen neticami tāli no jebkādas politiskas rīcības kijevieši, tādi kā mēs, vidusšķira.

– Sarunu sākām ar to, ka Krievijas propagandisti – pirmkārt televizionisti – ir radījuši fantastisku ainu, kam nav nekā kopīga ar īstenību. Vai jūs piekrītat domai atslēgt Krievijas telekanālu translāciju Ukrainā?

– Man ir sarežģīta attieksme pret to. Pa Krievijas telekanāliem tomēr rāda ne tikai ziņas, kuras pašlaik par ziņām saukt grūti, ne tikai informācijas programmas, kas pārvērtušās par propagandistiskām, palaikam tur rāda nemaz tik sliktas un pat ļoti labas nepolitiskas programmas, seriālus, dokumentālo kino. Tur uzstājas mani draugi un kolēģi, kas nekādi ukraiņu priekšā nav nogrēkojušies.

Viss, kas notiek Krievijas valsts kanālu ekrānos, ir propagandistisks vājprāts.

Tāpēc man ir sarežģīta attieksme pret to. No otras puses, protams, ir neiedomājami, ka Otrā pasaules kara laikā Lielbritānijas teritorijā vai Savienotajās valstīs tulkojumā angļu valodā iznāktu avīze ‘Völkischer Beobachter’ (Vācu Strādnieku Nacionālsociālistiskās partijas avīze). Tas ir jautājumā par ‘Russia Today’. Man ir interesanti, ko tālāk šajā sakarā darīs to angliski runājošo valstu varas, kurās var uztvert Russia Today programmas. Tāpēc, ka Russia Today, atvainojiet, vērā ņemamā pakāpē ir Völkischer Beobachter mūsdienu versija.

– Pašlaik notiek strīdi, vai starptautiskajām sankcijām ir jāskar žurnālisti – tostarp“pat ne jūsu uzvārda brālis” Dmitrijs Kiseļovs.

– Uz Dmitrija Kiseļova tipa cilvēkiem visā civilizētajā pasaulē pieņemtie cieņas likumi par vārda brīvību, par žurnālista uzskatu brīvību, par žurnālista izteikšanās brīvību neattiecas. Gēbelss šo likumu darbības jomā iekļūt nevarēja. Žurnālistikas vēsturē ir bijuši gadījumi, kad žurnālisti ir pārvērtušies par ne tikai propagandistiem, bet par cilvēkiem, kas kļuvuši par visreakcionārāko, viscilvēknīstošāko, cilvēku sabiedrībai visnepieņemākamo ideju sludinātājiem. Te nevar būt runas ne par kādu vārda brīvību, izteikšanās, runas brīvību. Lai gan, es saprotu, cilvēki, pieņemsim Amerikas Savienotajās Valstīs, kas plaši interpretē Pirmo grozījumu ASV Konstitūcijā, var man nepiekrist, tomēr esmu gatavs ar viņiem diskutēt.

– Šajā stāstā interesanti ir vēl tas, ka nav īstenojušies mediju ekspertu pareģojumi, kuri ir teikuši, ka televīzija, īpaši lielie telekanāli, iznīkst, un to izspiež internets. Cilvēki, kuri jau 10-15 gadus televīziju neskatās vispār vai skatās ārkārtīgi reti, nupat ir ar izbrīnu pamanījuši, ka vairākumam federālie telekanāli turpina būt galvenais informācijas avots un, galvenais, ka telepropaganda neizraisa novēršanos. Vai jums arī tas ir pārsteigums?

– Zināmā mērā jā. Pieņemu, ka mēs pārvērtējam mūsdienu tiešsaistes masu informācijas līdzekļu ietekmi uz sabiedrisko apziņu. Neesam sapratuši, ka ievērojama interneta apmeklētāju daļa, kas palaikam pat ieskatās kādās informācijas vietnēs, tomēr internetu lieto pamatā izklaidei, iepirkumiem, neapgrūtinošai un mazsaturīgai sadzīves saziņai sociālajos tīklos. Esmu vērojis, ka pēdējos gados Krievijā ir izveidojies apbrīnojami pasīvs un vienaldzīgs klusējošais vairākums, kam absolūti pie vienas vietas valsts nākotne, un kas noteiktu notikumu pagriezienu gadījumā plātīs rokas un teiks: bet mēs neko nezinājām, mums neviens neko neteica, pat nenojautām, ka mums pie varas ir tāds režīms. Ja tāpat kā kādreiz vācu tautai nāksies pasaules priekšā atbildēt par lietām, kādas ar Krieviju var notikt.

– Pašlaik daudzi ir nobažījušies, ka Krievija gatavo iebrukumu Ukrainā. Notiek karaspēka savākšana pie robežas, notiek šāda iebrukuma informatīvā sagatavošana. Kā to sajūtat jūs, vai tas notiks?

– Diemžēl, tas var notikt. Negribu būt slikts pareģis, bet es to nepavisam neizslēdzu. Tuva iebrukuma pazīmes, kā rāda izlūkošana, ir. Mani, piemēram, ļoti satrauc lauka hospitāļu izvēršana, mani satrauc īpašu mašīnu, uz kurām izvietoti jaudīgi skaļruņi, parādīšanās, lauka radiostacijas, kam jātranslē kaut kādi aicinājumi aplenktam vai atkāpjošamies pretiniekam, vai, pretēji, pretiniekam, kas nocietinājies aizsardzībā un nevēlas padoties uzvarētāja žēlastībā.

Mani dara uzmanīgu neatlaidīgi Krievijas Federācija oficiālo personu solījumi, ka mēs, sak, robežai pāri neiesim, mēs negatavojam nekādu bruņotu iebrukumu. Tas viss ļoti atgādina to, kas tika runāts dienu pirms Krimas aneksijas, ka mēs negatavojamies Krimā nekādu kara darbību uzsākt, Krimu anektēt negatavojamies, Krimas pussalas teritoriju pievienot Krievijas Federācijai negatavojamies. Kā zinām visi šie skaļie solījumi absolūti neatbilda īstenībai.

– Neraugoties uz šo apdraudējumu, Ukraina tomēr gatavojas prezidenta vēlēšanām. Saskaņā ar visu sabiedrības aptauju datiem līderis ir noteikts. Kāpēc miljoni ir gatavi balsot par Petru Porošenko, un vai var teikt, ka vēlēšanu iznākums, protams, ja nenotiks Krievijas iebrukums, ir jau izlemts, un Porošenko kļūs par prezidentu?

– Es sargātos sniegt tik kategoriskas prognozes, jo Ukrainā mēdz notikt visnegaidītākie politisko sižetu pagriezieni. Atgādināšu, piemēram, ka 1994.gadā Leonids Kravčuks iniciēja pirmstermiņa prezidenta vēlēšanas mēģinot iegūt papildus vēlētāju uzticības mandātu un iznākumā zaudēja; šo zaudējumu neparedzēja neviens. Visiem šķita, ka esošais prezidents ir pietiekami populārs un spēcīgs, un spēj vēlēšanās uzvarēt, tomēr otrajā tūrē viņš zaudēja savam galvenajam konkurentam Leonidam Kučmam. Un tieši tāpat 2004.gadā kādā brīdī opozīcijas līderis Viktors Juščenko bija neapstrīdēts līderis ar tik lielu atstarpi visos reitingos, ka neviens nevarēja noticēt, ka Janukovičam izdosies atstarpi samazināt tiktāl, ka sākumā viņš tika pasludināts par uzvarētāju. Kā notikumi attīstīsies tagad? Ļoti daudz negaidītā. Vitālijs Kļičko lēma prezidenta vēlēšanās nekonkurēt un savus piekritējus aicināja balsot par Porošenko. Atbilstoši, Porošenko pozīcijai ir jāpastiprinās vēl vairāk. Pēdējā publicētā aptauja viņam dod 25% balsu pirmajā tūrē, bet Vitālijam Kļičko šajā aptaujā tika vairāk kā 9 procenti. Nezinu vai mēs tās varam summēt matemātiski, tas ne tuvu nav fakts, ka visi Kļičko piekritēji aizies balsot par Petru Porošenko, bet domāju, ka vairums aizies. Ko tam pretī var likt Jūlija Timošenko, kas acīmredzot kļūst par galveno Petra Porošenko konkurentu, tas ir liels jautājums. Jo uzmanīgi novērotāji, kas ir redzējuši, piemēram, kā viņu sagaidīja Maidanā atbrīvošanas dienā no cietuma, runā, kas viņai būs grūti. Laukums, kas todien bija sapulcējies svinēt uzvaru pār sabrukušo Janukoviča režīmu, Jūliju Vladimira meitu nesagaidīja ar daudzu tūkstošu skandējošu balsu kori: “Juļa, Juļa, Juļa!”. Aplaudēja, stāstīja, ka ļoti priecājas, ka jūs beidzot tikāt ārā no cietuma, kurā, protams, bijāt politieslodzītā, bet ļoti daudzi piemetināja: bet politikā jums atgriezties nav vērts. Daudzi cilvēki Ukrainā neatbalsta Jūliju Timošenko viņas tieksmē atgriezties pie varas, kļūt par prezidenti. Domāju, ja viņa uzvarēs vēlēšanās, tad mēs redzēsim šādu cīņas par varu posmu – tā jau būs cīņa par to, lai viņas partija iegūst maksimālo balsu skaitu parlamenta vēlēšanās. Jo saskaņā ar patreizējo Konstitūciju (atgādināšu, Ukraina atgriezās pie 2004.gada redakcijas) premjerministram ir visai daudz pilnvaru, un viņš daudzos jautājumos ir neatkarīgs no prezidenta. Patlaban tas ir Arsenijs Jaceņuks; kas būs pēc parlamenta vēlēšanām, kas uzvarēs, kura partija savāks visvairāk balsis, kāda izveidosies koalīcija? 2004.gada konstitūcija paredz tādu jēdzienu kā valdošā koalīcija, kam ir tiesības veidot valdību. Tas ir, tā ir parlamentāri prezidentāla republika, kurā premjerministrs ir patstāvīga un ļoti ietekmīga figūra. Protams, valsts nākotnes labad, manuprāt, būtu labi, ja prezidenta vēlēšanās uzvar Porošenko, būtu labi, ja uzvar arī viņa partija vai kāda partiju savienība, kas atbalstītu prezidentu, lai neatkārtojas situācija, kuru Ukrainā redzējām daudzus gadus, kad Juščenko bija prezidents, bet Timošenko premjere, un visa valsts politiskā dzīve griezās ap nesamierināmo naidu, ap ilgstošu palaikam saasinātu konfliktu starp prezidentu un premjerministru.

– Sestdien notika Reģionu partijas kongress, kas vēl nesen bija valdošā. Vai tā var atgūties no trieciena un revanšēties, jeb tas ir izslēgts?

– Nedomāju, ka kāds no Reģionu partijas līderiem vai kandidātiem, kurus varētu atbalstīt Reģionu partijas vēlēšanās, nopietni pretendē uz uzvaru prezidenta vēlēšanās. Tomēr es viņus nenorakstītu tajā ziņā, ka dažkārt ir ļoti svarīgi, kurš prezidenta sacensībā ir trešais, kurš ceturtais. Jo tie, kuri prezidenta sacensībā iet uz trešo, ceturto vietu, nereti spēj atņemt balsis līderiem. Pēc tam visai būtiski būs, piemēram, ko tie, kas ieņems trešo, ceturto, piekto vietu, atbalstīs otrajā tūrē, un pie kura pāries viņu vēlētāju balsis.

Kas attiecas uz pašu partiju, tad tiek izšķirts jautājums, kāda tā būs. Spriežot pēc visa, tai ir divi ceļi. Viens ceļš ir mēģinājums iziet caur reformēšanos, rebrendingu, atjaunošanos, iet pa šīs partijas pārvēršanas ceļu par mūsdienīgāku, valsts dienvidaustrumu pilsoņus pievelkošāku, kuri arī vēlas atjaunotni, vēlas atteikšanos no tām politiskajām praksēm, kas iepriekšējo režīmu novedušas līdz sabrukumam. Bet ir spēki, kas tiepīgi turas pie pagātnes. Un man diemžēl ir tāda sajūta, ka Reģionu partija var pārvērsties par cietpaurīgu retrogrādu partiju, kas nespēj atsacīties no veciem principiem, kas galu galā novedīs pie zināmā mērā marginalizācijas. Tā kļūs par margināļu partiju, kuri izmisīgi turēsies pie janukovičiska režīma mantojuma. Ja būs tāds notikumu attīstības scenārijs, tad Reģionu partija visticamāk sašķelsies divās. Visdrīzāk no partijas aizies daļa tās aktīvistu, daļa no deputātiem, kuri pašlaik strādā parlamentā, daļa no pazīstamiem politiķiem, kuri visdrīzāk izveidos kādu atjaunotu partiju, demokrātisku reformu partiju. Kā savā laikā PSKP (Padomju Savienības Kompartija) bija divi spārni, atceraties? Bija Ļigačova granītcietais spārns, bet bija arī “Demokrātiskā platforma”, bija cilvēki, kas orientējās uz Gorbačovu, uz Ševardnadzi, uz Jakovļevu un galu galā bija spiesti vienkārši pamest PSKP.

– Tagad mēs runājam par konservatoriem un retrogrādiem, bet ir arī tieši Maskavas piekritēji, kas pastāvīgi parādās Krievijas telekanālos, ievēl “tautas gubernatorus”, uzrīko cīniņus Ukrainas dienvidaustrumu laukumos. Cik spēcīgi ir šie cilvēki, cik to daudz?

– Es viņu spēku un skaitu negribētu pārvērtēt. Protams, 5 procenti Ukrainas dienvidaustrumos dzīvojošo pilsoņu viņus atbalsta. Tie ir mazturīgo iedzīvotāju slāņu pārstāvji, kas visos vairāk kā 20 pēcpadomju neatkarīgās Ukrainas gados nav spējuši iekļauties jaunajā dzīvē, pielāgoties jaunajai īstenībai, kā saka, iekļauties tirgū; lai cik kroplīgs tas nebūtu, tas tomēr ir; cilvēki, kas ilgojas pēc Padomju Savienības, cilvēki, kas palaikam agresīvi nepieņem tās jaunās dzīves sastāvdaļas, kas nākušas ar valsts neatkarību, tostarp plašāku ukraiņu valodas lietojumu, – un kas, protams, labprāt sapņotu par atgriešanos zem Kremļa varas svētā apmetņa. To skaitu es vērtēju ap 5-7% no Ukrainas iedzīvotājiem, un galvenokārt šie cilvēki atrodas Luganskas, Doņeckas, daļēji Harkivas apgabalā.

– Pērnruden parādījās ziņas, ka esat nolēmis pieņemt Ukrainas pilsonību. Pēc tam izrādījās, ka jūsu vārdi saprasti nepareizi. Vai tagad pēc revolūcijas neesat par to domājis atkal?

– Nekad neesmu pārtraucis domāt par to, ka vajadzētu lūgt Ukrainas valsti piešķirt man Ukrainas pilsonību. Šeit dzīvoju jau daudzus gadus un jūtu, ka šī valsts man ir kļuvusi par otru dzimteni, un vēlos būt tai piederīgs. Es nevēlos būt piederīgs valstij, kas veic agresiju pret Ukrainu, man ir kauns būt Krievijas pilsonim. Jūsu pieminētā saruna bija vienkārši tāda situācija, kad es par šo tēmu izteicos. Dažiem maniem kolēģiem manuprāt ne visai korekti labpatika atgādināt man manu Krievijas pilsonību. Bet es vienmēr esmu teicis, ka, strādājot Ukrainas masu informācijas līdzekļos, es nodarbojos ar Ukrainas situācijas politisko analīzi, par šīm tēmām uzstājoties dažādos masu informācijas līdzekļos (nesen devos uz Savienotajām Valstīm, uz Angliju, uzstājos tur pētniecības organizācijās, Karnegi fondā, piemēram, Karaliskajā Starptautisko attiecību institūtā Londonā), esmu izteicis savus vērtējumus par to, kas notiek valstī, un vienmēr esmu uzstājies kā Ukrainas žurnālists vai Ukrainas politiskais komentators. Kad man kārtējo reizi publiski tika teikts: “Jūs kā Krievijas žurnālists”, es teicu: “Zināt, kolēģi, es īstenībā domāju, ka tuvā nākotnē lūgšu Ukrainas pilsonību”. Mani ir atturējusi vien viena lieta, teikšu godīgi – tas, ka nevēlējos Ukrainas pilsonību saņemt no Viktora Janukoviča rokām, šā cilvēka īsto cenu es zināju. Gribēju sagaidīt prezidenta vēlēšanas, kuru gaitā, kā cerēju, par prezidentu kļūs kāds cits. Jau pirms visiem Maidana notikumiem es ticēju, ka nākošo prezidenta vēlēšanu iznākumā izdosies uzvarēt opozīcijas pārstāvim. Lūk tad es gatavojos vērsties ar tādu lūgumu pie jaunā prezidenta. Ceru, ka tagad man šāda iespēja radīsies daudz ātrāk, kā domāju agrāk.

http://www.svoboda.org/content/article/25314734.html